دکتر محسن گودرزی یکی از شاخص ترین محققین میدانی ـ پیمایشی در ایران است. ایشان بیش از یک دهه تحقیقی را برای وزارت ارشاد پیرامون رفتارشناسی ایرانیان انجام داده است. دکتر عبدالعلی رضایی نیز یکی از مستعدترین استادان علوم اجتماعی در ایران است که هم اینک برای اخذ دکتری در کانادا بسر می برند.

 

مرحوم دکتر علی اسدی همسر شهیندخت خوارزمی پس از کاظم معتمدنژاد مهمترین استاد علوم ارتباطات و تحقیقات در ایران بود. این مصاحبه یکی از بهترین مصاحبه هایی بود که من در سال گذشته آن را خواندم.

 

 

 

 

 

تصور ايرانيان درباره ايرانيان در گفت و گو با محسن گودرزي

 

 

 

سياه تر از واقعيت

 

 

ايرانيان درباره خود چگونه مي انديشند؟ آينده را چگونه مي بينند؟ چه تصويري از جامعه دارند؟ پاسخ دادن به چنين پرسش هايي در كشورهاي اروپايي حدود شش دهه سابقه دارد، اما در ايران نخستين بار در سال 1353 به همت مرحوم دكتر علي اسدي پيمايشي از اين نوع انجام شد، پيمايشي كه موضوع اصلي اش مطالعه رسانه ها بود، اما به برخي نگرش هاي اجتماعي و فرهنگي مردم نيز مي‌پرداخت. اين پژوهش در سال هاي بعد ادامه نيافت تا اين كه در سال 1374 دكتر منوچهر محسني كه از همكاران مرحوم اسدي بود، پيمايشي ديگر را انجام داد كه بخشي از موضوعات آن با كار سال 1353 مشترك بود. به نظر مي‌رسد مرحوم اسدي در زمان خود امكانات بيشتري داشت و پيمايش را در مناطق شهري و روستايي انجام داد ولي پيمايش سال 1374 به دليل محدوديت امكانات فقط در 15 شهر پنج استان كشور اجرا شد.

 

 

 

هنگامي كه كار بزرگ پيمايش ارزش و نگرش‌هاي ايرانيان در سال 1379 آغاز به كار كرد، پيش از آن اين دو تجربه در كارنامه پژوهشگران ايراني بود. بحث درباره پيمايش ارزش ها و نگرش هاي ايرانيان از يك سال پيش تر آغاز شده بود. با توجه به تجربه چنين پژوهش هايي در ايران كه استمرار نمي يافت، بحث درباره پيمايش با بحث درباره نحوه سازماندهي اش به منظور استمرار نيز ادامه يافت و سازماني پژوهشي شكل گرفت. قرار شد اين كار هر دو سال يك بار انجام شده و در برنامه 5 ساله سوم نيز گنجانده شد تا از احتمال تعطيلي آن بر حسب سليقه پيشگيري شود، زيرا آن چه به چنين پژوهش هايي اهميت مي دهد استمرار آن است و از همين زاويه است كه مي توان مسير تحولات نگرشي و ارزشي را مطالعه و امكان برنامه ريزي براي آينده را فراهم كرد.

 

يكي از ويژگي هاي مهم و متفاوت اين پيمايش انتشار به هنگام گزارش هاي آن بود، به طوري كه موج اول اين پيمايش سال 1379 انجام و گزارش آن سال بعد يعني سال 1380 منتشر شد و گزارش موج دوم آن در همان سال انجام پيمايش يعني سال 1382 منتشر شد. سال 1383 نيز كار ديگري توسط همين گروه انجام شد كه تكرار كار دكتر محسني و دكتر اسدي بود. اين پژوهش به اين دليل كه پرسش هاي يكساني دارد، امكان مقايسه را داده و مي توان به كمك آن سير تحولات ارزشي و نگرشي را در طول اين سال ها مطالعه كرد.

 

به تعبير گودرزي همه اين پيمايش‌ها از نوع پيمايش‌هاي عمومي است و هدف آن ارائه تصویری کلی از جامعه است و نگرش مردم نسبت به خودشان، به آینده و به مسائلی که با آن درگیر هستند مد نظر بود. نگرش های سیاسی، اخلاقی، مذهبی، اجتماعی و... مردم در این پژوهش سنجیده شده است و با تکرار آن در سال های مختلف می توان سیر تحولات نگرشی و ارزشی مردم را دنبال کرد.

 

اغراق نيست اگر بگوييم كه اين پيمايش بزرگ ترين طرح پژوهشي در حوزه شناخت مردم ايران است. اين پژوهش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي انجام گرفت و مسئوليت موج اول آن را عبدالعلي رضايي و موج دوم آن را محسن گودرزي بر عهده داشت و گروهي از كارشناسان و پژوهشگران برجسته در مراحل مختلف در اين كار مشاركت داشته‌اند. پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان به منبع مهمي در مطالعات اجتماعي ايران تبديل شده است و پايان‌نامه‌هاي متعددي با استفاده از اطلاعات آن تهيه شده است، چندين كتاب بر اساس يافته‌هاي آن منتشر شده و گزارش‌هاي مختلفي در دستگاه‌ها و سازمان‌هاي اداري به آن استناد كرده‌اند. چنين كاربردي را بايد گواه تاييد اعتبار علمي اين كار از سوي متخصصيان اين رشته تعبير كرد. با همه اين‌ها محسن گودرزي در اين سال ها خود درباره اين پيمايش كم تر حرف زده است و علاقه‌اي به سخن گفتن درباره دلايل اين كم‌حرفي ندارد.

 

همیشه یکی از بحث های شیرین درباره ما ایرانیان جست و جوی خصلت هایی است که بگوییم خاص ایرانیان است و معمولا هم برخی صاحب نظران خصلت هایی را عنوان می کنند. می خواستم ببینم 

 

 

* آیا بر اساس نتايج پيمايش‌ها می توانید خصلت هایی را برای ایرانیان بشمارید؟

 

نه. هدف پيمايش، ارائه يك تصوير از نگرش مردم در باره موضوعات اجتماعي و فرهنگي است. بررسي اين نوع خصوصيات مردم كه خصلت روانشناسی اجتماعی ايرانيان را دارد، هدف پيمايش نبوده است و به این نوع پرسش ها کم تر پرداخته‌ایم. ما تصور ایرانی‌ها را درباره جامعه مورد پژوهش قرار داده ایم.

 

 

* نمی شود بر اساس همان تصورات به نقد دیدگاه این افراد پرداخت؟

 

از سوالات و متغيرهاي مورد بررسي نمي‌توان نتیجه گرفت که ایرانیان واجد يا فاقد اين يا آن خصوصيت هستند.

 

ببینید افراد مختلفی مثل مرحوم بازرگان گرفته تا آقای همایون کاتوزیان تا آقای ملکیان و دیگران خصلت هایی را برای ایرانیان بر شمرده اند. 

 

 

* آیا این پژوهش نمی تواند معیار مناسبی برای سنجش این دریافت های آنان باشد؟

 

نه همان طور که عرض کردم در این پژوهش نگرش های ایرانیان نسبت به مسائل مختلف سنجیده شده است. بر اساس اين يافته‌ها نمي‌توان به ارزيابي درستي و نادرستي این دیدگاه‌ها پرداخت. از يافته‌ها مي‌توان به ارزيابي تصور ایرانیان نسبت به موقعيت فردي و اجتماعي خود، تغييرات جامعه و مانند آن پرداخت. يافته‌ها مي‌تواند مسیر تحولات نگرش‌ها و سمت و سوی آن را نشان دهد.

 

 

* خوب آقای دکتر با این حساب می توانیم بپرسیم ایرانیان چه تصوری از خودشان دارند؟

 

اجازه دهيد پاسخ شما را كلي‌تر بدهم و ببينيم كه مردم جامعه را چگونه ارزيابي مي‌كنند و چه احساس يا نگرشي نسبت به آن دارند. پيش از اين كه وارد جزييات شوم، بايد بر اين نكته تاكيد كنم كه مبناي ارزيابي من، يافته‌هاي سال 1382 است و در اين مدت احتمال تغيير منتفي نيست و لذا بايد به تغييرات نيز عنايت داشت. نكته دوم اين كه نتايج در قالب كتاب ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان منتشر شده است و من تلاش مي‌كنم كمتر آمار بدهم و اگر كسي علاقمند بود آمارهاي تفصيلي را ببينيد، مي‌تواند به اين كتاب مراجعه كند.

 

از بين همه نگرش‌ها به سه نكته اشاره مي‌كنم. يكي اين كه پاسخگويان جامعه را عادلانه نمي‌دانستند. به عبارت ديگر، پاسحگويان احساس مي‌كردند كه امور مختلف جامعه بر محور عدالت پيش نمي‌رود يا به تعبير ديگر، احساس بي‌عدالتي بر فضاي نگرشي آنها حاكم بود. البته احساس بي‌عدالتي تنها در حوزه اقتصاد نبود بلكه عرصه‌هاي ديگري مثل توزيع فرصت‌هاي شغلي، قانون، ارتقاء و تحرك اجتماعي، جنسيت و ... را هم در برمي‌گيرد. يافته‌ها نشان مي‌داد از نظر پاسخگويان فاصله طبقاتی روبه گسترش است، سطح احساس عدالت قانوني و قضايي پايين است، ميزان عدالت جنسيتي را در مراتب پايين مي‌ديدند، ارتقای شغلی براساس صلاحیت های فردی صورت نمی گیرد و... اين‌ها احساس و تصور پاسخگويان آن زمان بود و با توجه به روند رو به رشد آن احتمالا بايد در اين سال‌ها نسبت‌ها تا حدي بالا رفته باشد. 

 

 

* این موضوع در پژوهش دکتر اسدی ( قبل از انقلاب )که بررسی نشده است

 

نه. به همين دليل امكان مقايسه نداريم. 

 

 

* تصویر دوم و سوم؟

 

دوم این که مردم احساس می کنند در جامعه ای زندگی می کنند که اخلاقی نیست و خصوصیات منفی اخلاقی رو به گسترش و خصوصیات مثبت اخلاقی روبه کاهش است. نکته سوم این که نسبت به آینده تصویر مثبتی نداشتند. 

 

 

* در چه زمینه ای چنین نگاهی نسبت به آینده دارند؟

 

تقریبا در همه حوزه‌ها از حوزه اجتماعی گرفته تا حوزه اقتصادی. مثلا در حوزه اجتماعی معتقد بودند كه مشکلات و آسیب های اجتماعی و جرم بیشتر می شود. در حوزه اخلاق معتقد بودند خصوصیات مثبت اخلاقی کاهش پیدا می کند. در حوزه دین اعتقاد دارند که ارزش های دینی در آینده تضعیف می شود و در حوزه اقتصاد فاصله طبقاتی را معتقدند که افزایش پیدا می کند. چنين احساسي در بين مردم ديده مي‌شد.

 

 

* حالا واقعا این تصویر سیاه چه نسبتی با واقعیت دارد؟ آیا واقعیت عینی هم همین قدر سیاه است؟ البته می دانیم که شما همه شاخص های مربوط به مطالعات عینی این حوزه را مطالعه نکرده اید، اما آیا در آن بخش هایی که در کار شما مطالعه شده چنین تصویر سیاه و بدبینانه ای تایید می شود؟

 

همان طور كه چندين بار تكرار كردم، پيمايش تصور و نگرش مردم را سنجيده است. اين كه آيا اين تصور درست است يا با واقعيت سازگار است يا نه، نيازمند بررسي آماري ديگري است. در این پژوهش در همه حوزه چنین اطلاعاتی را نداریم که بتوانیم قضاوت کنیم مثلا شواهد پژوهشي در دست نداريم كه آیا واقعا جامعه از نظر اخلاقی بدتر شده یا پاسخگويان چنين تصوري دارند. اين خود موضوع يك پژوهش مستقل است. اين نكته بديهي را از آن جهت تاكيد مي‌كنم كه گاهي بين اين دو سطح خلط مي‌شود. 

 

 

* ولی مثلا مذهب را دارید که ...

 

بله، مذهب را داریم. به نظر می آید روند تغييرات به اين شدت نیست. مثلا ميزان رفتارهاي عبادي مثل نماز و روزه فراگير است و در بين اكثريت جامعه متداول است. حداقل داده های این پیمایش نشان می دهد. البته شما می توانید بگویید من داده های این پیمایش را به دلایلی قبول ندارم. این بحث جداگانه ای است. اما بر اساس يافته‌هاي پیمایش دین از جامعه غایب نشده چنان كه تصور می کنند. شکل های دین‌ورزي تغيير كرده است و برخي اشكال جاي خود را به اشكال ديگري داده‌اند. میزان مشاركت و حضور در عزاداري تاسوعا و عاشورا و مراسم مذهبی در حال افزایش است. بر اساس داده‌های سال 1374 و 1382 افزايش پیدا کرده است. مثلا میزان نماز خواندن به آن شدت که تصور می کنند کاهش پیدا نکرده است.

 

همین وضعیت در مورد اقتصاد نیز وجود دارد. وقتی مردم درباره وضعیت اقتصادی خودشان نظر می‌دهند، اكثريت خود را جزء طبقه متوسط می دانند. براساس داده های پیمایش طبقه متوسط سهم بیش تری دارد، ولی وقتی همین سوال را درباره جامعه پاسخ می دهند، می بینیم که تصور مردم اين است كه سهم طبقه متوسط كاهش مي‌يابد و سهم طبقه كارگر افزايش مي‌يابد. همین فاصله را شما درباره ارزیابی های اقتصادی هم می بینید. وقتی درباره خودشان پرسش می شود وضعیت فردی خودشان را روبه بهبود می دانند، اما وضعیت اقتصادی جامعه را روبه وخامت. 

 

 

* چرا اين جوري است؟

 

اين كه چرا جامعه چنين احساسي دارد، نيازمند بررسي دقيق‌تر است. در حد گمانه‌هاي اوليه مي‌توانم به چند نكته اشاره كنم. بخشي از اين به افزايش انتظارات اجتماعی مربوط مي‌شود. در نتيجه افزايش انتظارات، ارزيابي اجتماعي رو به منفي شدن مي‌گذارد. انتظار مردم از زندگي رو به رشد است زيرا سطح سواد بالاتر رفته است، به دليل ارتباطات، امكان مقايسه با ديگر گروه‌هاي اجتماعي و ديگر جوامع مهيا شده است و عواملي از اين دست باعث شده مردم از جامعه و زندگي خود انتظار بيشتري داشته باشند. بخشی از آن نيز ناشی از حجم توقعاتي است كه به جامعه تزریق شده است. كافي است به سخنراني‌ها و نوشته‌هاي مسئولان، مديران، فعالان سياسي، رسانه‌ها و مانند آن نگاه كنيد تا دريابيد كه همه به نحوي در پي دگرگوني اساسي هستند و هيچ كس نيست كه از وضعيت موجود رضايت داشته باشد. عوامل عيني مثل تغيير موقعیت‌هاي اجتماعي هم به اين مساله دامن زده است. مثلا در سطوح تحصيلي‌ بالاتر، شدت ارزيابي منفي بيشتر است. 

 

 

* این ویژگی در پژوهش های قبلی نیز بوده یعنی در کار آقای اسدی و محسني؟

 

بله. هم در داده های کار آقای اسدی و هم در کار آقای محسني و هم در کار آخري كه انجام داده بوديم، وجود داشت. مثلا از پاسخگويان سوال شده است كه محصولات كشاورزي در پنج سال اخير بيشتر شده يا كمتر. بر اساس شاخص‌هاي آن دوره، محصولات افزايش يافته بود ولي مردم به كاهش آن معتقد بودند. جالب است كه در بين تحصيل‌كردگان اين نگرش بيشتر مشاهده مي‌شد. 

 

 

* نمی شود همین را یکی از خصلت های ایرانیان بدانیم، همین اغراق و بدبينی نسبت به آینده و یا به قول مدیران جمهوری اسلامی ایران همین سیاه نمایی را؟

 

فكر نمي‌كنم اين را بتوان به خصوصيات روانشناختي ايرانيان نسبت داد. بلكه بيشتر گرايشي است كه در موقعيت و شرايط اجتماعي خاص، در دوره تغييرات شديد جامعه، انقلاب، رشد و توسعه و مانند آن ظاهر شده است. يعني بايد آن را بر حسب و در چارچوب مناسبات اجتماعي تحليل كرد و نه خصوصيات مردم ايران. دليل اين مدعاي من اين است كه بحث توقعات فزاینده در یک شرایط دگرگوني و توسعه، در كشورهاي ديگر هم وجود داشته است. بر اساس تئوری توقعات فزاینده مي‌توان تاحدي این فاصله را توضیح داد. عرض كردم كه بخشی از این به خاطر تزریق توقعاتی است که اتفاقا از جانب مسئولان تزریق می شود. شما نگاه کنید تمام ارکان سیاسی و تبلیغاتی ما دنبال دگرگون کردن وضع موجود هستند و هیچ کس از وضع موجود دفاع نمی کند و وقتی وضع موجود دائم مورد نقادی قرار می گیرد، این انتظار شكل مي‌گيرد كه در كوتاه مدت امكان تغيير و بهبود وجود دارد.

 

پس در ساختن این تصویر های سیاه حکومت هم بی تاثیر نیست 

 

 

* همين طور است.

 

اگر موافق باشيد به ديگر نكات اين پيمايش هم بپردازيم. چه نكته مهم ديگري را در اين كار وجود دارد؟

 

يكي ديگر از روندهاي مهم تغييرات در جامعه، روند تغييرات خانواده و يا زنان است. تغييري كه تدریجی اما مستمر است .

 

 

* یعنی از سال 1353 تا حالا ؟

 

بله از سال 1353 تا كنون روند مستمر و خطي را در تغيير نظام توزيع قدرت در خانواده در جريان است. روند تصمیم گیری در خانواده ها به سمت دموکراتیک شدن و کاهش نقش مردان در تصمیم گیری‌ها حرکت می کند. در سال 1353، 72 درصد پاسخگويان مردان را تصميم‌گيرنده اصلي خانواده ذكر كرده‌اند. در حالي كه در سال 1383 اين نسبت به 33 درصد كاهش يافته است. 

 

 

* یعنی نقش زنان افزایش پیدا می کند؟

 

نه، نقش زنان هم كاهش يافته است. از 11 درصد به 6 درصد رسيده است. در واقع نظام تصميم‌گيري مشاركتي رشد يافته است. جالب اين كه در سال 53 تصميم‌گيري مشاركتي و مشترك جزء گزينه‌هاي سوال نبوده است. ظاهر شدن اين گزينه نشان از تغيير مهمي در جامعه دارد. يعني خانواده‌هاي ايراني روند تغيير در ساخت قدرت و نظام تصميم‌گيري را تجربه مي‌كنند.

 

 

* اشاره كرديد كه نگرش جنسيتي نيز تغيير داشته است؟

 

بله، بايد به نكته مهمي اشاره كنم. اكثريت جامعه در سال 82 با اشتغال زنان موافق بودند. يعني حدود 75 درصد. در حالي كه با اشتغال همسران خود موافقت چنداني ندارند. در سال 1353، 74 درصد مردان متاهل با كار كردن همسر خود مخالف بودند. اين نسبت در سال 1383 به 69 درصد كاهش يافته است. يعني تغيير چنداني نداشته است.

 

تفاوت نگرش جامعه در نگرش نسبت به حوزه خصوصي و عمومي است. معيارهايي كه در زندگي خصوصي دنبال مي‌كنند، متفاوت از ارزيابي آنها از وضعيت اجتماعي است. مثلاً در حالي كه كار كردن همسران خود را ترجيح نمي‌دهند، نسبت به اشتغال زنان گرايش موافق‌تري دارند. در مورد حجاب نيز بايد به اين تفاوت توجه كرد. يعني حجاب را براي زنان خود بيشتر از حجاب به مفهوم عمومي ترجيح مي‌دهند. گرچه اين داوري نيازمند تدقيق است و بايد شواهد كافي براي آن ارائه شود ولي در حد فرضيه مي‌توان گفت كه در بخش مهمي از مردم دوگانگي ارزيابي مشاهده مي‌شود. به اين معنا كه در عرصه عمومي با ارزش‌هايي موافقند كه حضور آن را در زندگي خصوصي و فردي خود نمي‌پسندند.

 

اين دوگانگي معيارها و مجزا ساختن ارزش‌هاي خصوصي و عمومي نكته‌اي است مهم. دوگانگي و تعارض بين اين دو دنيا قابل تحليل است. فرض اين است كه فردتمايل داشته باشد، ارزش‌هاي خصوصي او به دنياي عمومي سرايت كند. ولي ارزش خصوصي را جدا از ارزش دنياي عمومي دنبال كردن و پناه بردن به زندگي خصوصي مي‌تواند وضعيت مهمي باشد كه در كنش اجتماعي و سياسي قابل تحليل است. مي‌توان از دو نظام ارزشی سخن گفت. یکی نظام ارزشی مربوط به سامان دادن زندگی خصوصی و ديگري نظام ارزشی كه حيات عمومي مي‌تواند بر مبناي آن سامان يابد. گويي در ذهن جامعه اين دو در عين تفاوت، دركنار هم به حيات خود ادامه دهند. البته اين فرضيه نيازمند تدقيق و بررسي است. اين‌ها را فقط در حد گمانه در نظر بگيريد. 

 

 

* نگرش مردم در شهرستان ها، شهرهای بزرگ و روستاها چگونه است؟

 

تفاوت هایی با هم دارند . در مراکز استان ها و شهرهای بزرگ تغییرات سرعت بیشتری دارند ، اما در شهرهای کوچک و روستاها پایداری بیش تری در مقابل تغییر وجود دارد. مثلا در سال 1353، 62 درصد ساكنان شهري، مردان را تصميم‌گيرنده اصلي خانواده ذكر كرده‌اند. اين نسبت در روستا 80 درصد بوده است. يعني مردان در خانواده‌هاي روستايي، قدرت بيشتري در تصميم‌گيري داشته‌اند. گرچه اين وضعيت تغيير يافته است ولي هنوز هم در خانواده‌هاي روستايي مردان سهم زيادي در تصميم‌گيري دارند.

 

در مورد خانواده دو تغيير ديگر هم مشاهده مي‌شود. يكي كاهش گرايش به ازدواج‌هاي غيرفاميلي. و دوم گرايش به تعداد كمتر فرزند. در سال 1353 در پاسخ به این سوال که یک خانواده چند اولاد باید داشته باشد، 56 درصد به دو فرزند يا كمتر اشاره كرده‌اند. در طول تقريبا سه دهه اين نسبت به 69 درصد افزايش يافته است.

 

 

* این به خاطر تبلیغات تنظیم خانواده نیست؟

 

یک بخش به خاطر این است و یک بخش هم به خاطر موقعیت های اجتماعی است . نقش فرزند به عنوان یک عامل اقتصادی کاهش و هزينه‌هاي آن افزايش پيدا كرده است. رشد ارزش های فردگرايانه در كنار تغيير سبك زندگي و گرايش به رشد و تحرك فردي و عواملي از اين دست باعث تقويت اين گرايش شده است.

 

همه اين‌ها از تغييرات مهم در خانواده ايراني خبر مي‌دهد. به نظر من اين موضوع جذابي براي مطالعات جامعه‌شناسي خانواده است، هم در باره ابعاد آن و هم پيامدهاي آن. 

 

 

*در باره زنان يكي از مسائل مهم حجاب است. در اين باره هم سوالي داشته‌ايد؟

 

بله، در باره موضوعات مختلفي سوال شده است كه مجال صحبت در باره همه آنها در اين وقت كوتاه نيست. در باره حجاب، مهريه، مراسم خواستگاري، ويژگي‌هاي همسر مطلوب و از اين قبيل سوالاتي داشته‌ايم. در باره حجاب كه سوال كرديد به اجمال اشاره مي‌كنم.

 

سوال شده است كه زن با حجاب را ترجيح مي‌دهيد يا زن بي‌حجاب را. 75 درصد در سال 53 به زن با حجاب اشاره كرده‌اند. در سال 83 اين نسبت به 95 درصد رسيده است. كمتر از يك درصد زن بي‌حجاب را ترجيح داده‌اند. براي 4 درصد نيز فرقي نمي‌كند.

 

وقتی سال 1382 سوال کردیم که نظرشان درباره بدحجابی چیست، حدود 63-64 گفته بودند که با بدحجابی مخالفیم ولی اگر با آن مواجه شويم، واکنشی نشان نمی دهیم. ولي 93-94 درصد گفته اند که ترجیح می دهند که همسرانشان با حجاب باشند. يعني در محيط عمومي و در باره ديگران حساسيت چنداني ابراز نمي‌كنند اما در باره خودشان و محيط خصوصي زندگي آن را به عنوان معيار مورد توجه قرار مي‌دهند.

 

* این کمی عجیب نیست؟

 

با انتظار تجربي ما متفاوت است. ساده‌ترين واكنش اين است كه تصورات خود را مبنا قرار دهيم و صحت يافته‌ها را مورد ترديد قرار دهيم. ولي من چنين فكر نمي‌كنم. باز هم گمانه‌هايي را مطرح مي‌كنم. تحليل اين مساله منوط به درك جامعه از مفهوم حجاب است. به نظر مي‌رسد اين مفهوم در طول سه دهه در جامعه تغيير كرده است. در سال 1353 حجاب تا حدي براي بخش‌هايي از جامعه نمادي از سنت‌گرايي است. به همين دليل، در بخش‌هايي از جامعه كه مناسبات مدرن رشد كرده است، گرايش به زن با حجاب تا حدي كاهش مي‌يابد. به موازات افزايش سطح تحصيلات و درآمد خانوار و ارتقاء موقعيت فرد، از شدت گرايش به حجاب كاسته مي‌شود.

 

اگر چه در دو پيمايش از لقظ واحدي استفاده شده ولي معناي اجتماعي اين لفظ دگرگون شده است. اين نكته‌اي است كه بايد در تفسير داده‌ها در نظر داشت. مقايسه اطلاعات مادامي كه مفاهيم بكار گرفته شده داراي معناي يكسان باشند، امكان‌پذير است. برداشت من اين است كه حجاب در سال‌هاي قبل و بعد از انقلاب دچار دگرگوني معنا شده است. لذا بايد واكنش جامعه را نسبت به اين دگرگوني در نظر گرفت. در حكومت گذشته، حجاب بر نوعي گرايش مدرن دلالت داشت و تا جايي كه با اين معنا و آن برداشت خاص نوگرايي موافقت وجود داشت، نسبت به حجاب گرايش مخالف ابراز شده است. ولي در سال‌هاي بعد اين دال در فضاي عمومي به نحوي ديگر ظاهر شده است. در سطح معنايي، حجاب با مفهومي اخلاقي آميخته شده است و دلالت بر نوعي كنش اخلاقي دارد. تا جايي كه اين برداشت اخلاقي پذيرفته شده است، نسبت به آن موافقت ابراز شده است. معاني‌اي كه در موقعيت‌هاي مختلف كنش به اين دال نسبت داده شده، موجب تفسيرهاي مختلف و در نتيجه واكنش‌هاي مختلف شده است.

 

به نظر مي‌رسد در سال‌هاي اخير، مفهوم حجاب تغيير يافته است و به مفهومي اخلاقي بدل شده است. زن باحجاب در ادراك عمومي معادل زن نجيب و پاكدامن گرفته شده است. به ويژه آن كه بدحجاب و يا بي‌حجاب به عنوان افراد تحث تاثير فرهنگ غرب و معادل مفهوم روابط غيرمتعارف تعريف شده است. اين نكته را در فيلم‌ها و سريال‌ها مي‌توان ديد كه اين گونه زنان متعلق به گروه‌هاي اجتماعي با ميزان كمتري از پايبندي اخلاقي معرفي شده‌اند. به همين دليل، پاسخگويان زن باحجاب را نسبت به زن بي‌حجاب ترجيح مي‌دهند. البته در شرايط مساوي و با فرض داشتن شرايط برابر، زن باحجاب انتخاب خواهد شد.

 

اين وضعيت شايد با رفتار مشاهده شده در جامعه متفاوت باشد. در اين باره نيز بايد به نكته‌اي توجه كرد. به يك نمونه‌اي اشاره كنم. مردم فارغ از گرايش مذهبي خود براي خريد به فروشندگان مذهبي اعتماد بيشتري دارند. آنها در بين دو فروشنده كه يكي مذهبي و ديگري غيرمذهبي باشد، گزينه مذهبي را انتخاب مي‌كنند، حتي اگر خود اعتقادي به مذهب نداشته باشند. يا مثلا مشاهده مي‌كنيد كه پسران داراي دوست دختر، آنها را براي ازدواج انتخاب نمي‌كنند. در حقيقت، آنها بر اساس مفهوم نجابت كنش ازدواج خود را تنظيم مي‌كنند. به سخن دقيق‌تر، فرد خود ممكن است درگير روابطي باشد كه از ديد او غيراخلاقي است اما در انتخاب همسر، معيارهاي اخلاقي را مدنظر قرار مي‌دهد. 

 

 

* چرا فکر می کنید که در سال 83 مفهوم نجابت و حجاب در یک معنی به کار رفته‌اند؟

 

به این خاطر که وقتی سوال کرده ایم که ویژگی های یک زن خوب برای ازدواج چیست ، بیش ترین پاسخ مربوط به اخلاق و نجابت است. اجازه دهيد از يك پيمايش ديگر كه دانشگاه تهران با همكاري طرح پيمايش ارزش‌هاي جهاني انجام داده مثال بياورم. مطابق نتايج اين پيمايش 69 درصد ايرانيان معتقدند كه مذهبي بودن براي يك زن، مهم‌ترين خصوصيت است. 

 

 

* زیبایی چه جایگاهی دارد؟

 

در رتبه‌هاي اوليه نيست. 

 

 

* آقای دکتر این جاها به نظر می رسد که پاسخ ها کمی ریاکارانه هم باشد

 

حتي اگر اين تفسير را هم بپذيريم، باز مهم اين است كه جامعه دوست ندارد كه در ذيل برخي ارزش‌ها طبقه‌بندي شود ولو اين كه به لحاظ رفتاري خلاف آن عمل كند. و يا تمايل دارد خود را همنوا با چنين ارزش‌هايي نشان دهد. چنين تمايلي را مي‌توان نشانه‌اي از ارزش‌هاي مقبول ذهني قلمداد كرد. ولو اين كه در رفتار به نحو ديگري عمل كنند. می‌خواهم بگویم نگرش جامعه به زنان در چارچوب مفاهيم اخلاقي از قبيل نجابت ابراز مي‌شود و حجاب نيز از اين جهان ذهني جدا نيست. 

 

 

* گرايش مذهبی فقط در باره زنان است يا این به معنی قوی بودن گرایش مذهبی است ؟

 

اثر مذهب بر همه حوزه‌هاي زندگي و نگرشي به يك اندازه نيست. در برخي حوزه‌ها اثرات بيشتري دارد. من خواستم از شكل‌گيري يك جهان ارزشي بگويم كه بر نحوه ادراك ما از مسائل اجتماعي اثر مي‌گذارد. بخشي از تغييرات اجتماعي را مي‌توان بر حسب اين جهان فهميد. لايه‌هاي سياسي را هم از لايه‌هاي اجتماعي موضوع بايد جدا كرد. اعتماد اجتماعي يا به طور كلي سرمايه اجتماعي با عرصه‌هاي حيات ديني يا نهادهاي ديني نسبت مستقيم دارد. البته مذهب رياكارانه يا رفتارهايي را كه به قصد استفاده از امتيازات دولتي ابزار مي‌شود، جدا كنيد. اگر افراد مذهبي بودن بي‌رياي كسي را احراز كنند، به او اعتماد بيشتري ابراز مي‌كنند. مطالعات كشورهاي ديگر نيز اين نكته را تاييد مي‌كند. يعنن ميزان سرمايه اجتماعي در نهادهاي مذهبي بيشتر است. به همین خاطر اگر افراد اطمینان پیدا بکنند که در یک حوزه ای ارزش های مذهبی حاکم است یا فرد مذهبی است، اعتماد بیش تری می کنند. عرض كردم مثلا اگر بخواهند از یک فروشنده ای خرید بکنند ، اگر احساس بکنند که او مذهبی است به او اعتماد بیش تری می کنند . حتی کسانی که خودشان نیز مذهبی نیستند همین گونه عمل می کنند.

 

 

* این نظر شماست یا پیمایش هم نشان می دهد؟

 

نتايج پيمايش اين را تاييد مي‌كند. تحقيقات در ديگر كشورها نيز به همين نتيجه رسيده است.

 

آقای دکتر از بحث خانواده بگذریم و به یک موضوع دیگر بپردازیم

 

بله یک موضوع جالب توسل به نذر و نیاز براي حل مشكلات است. در سه دهه بر گرايش به نذر و نياز افزوده شده است. بخشي از اين مساله نياز به كنترل دنياي بيروني و ناتواني از غلبه بر اين دنياست. اين گرايش را مي‌توان نوعي مواجهه با دنياي غيرقابل كنترل و غيرقابل فهم مدرن دانست. 

 

 

* این گرایش به خاطر تبلیغات نیست؟

 

تبليغات بي‌نقش نيست ولي توجيه قانع‌كننده‌اي به دست نمي‌دهد. به نظرم بايد اين گرايش و گرايش‌هاي شبيه به آن را در تغییر وضعیت زندگی ما جستجو كرد. وسعت و شدت تغييرات در زندگي ما بسيار زياد است و تمام عرصه‌ها را در برگرفته است. از حوزه های زندگی فردی گرفته تا نظام‌هاي ارزشی تا حتي فضاهای كالبدي كه در آن زندگی می کنیم. همه این ها به صورت مداوم در حال تغییر است. تغييري كه در اغلب موارد معنا و جهت آن براي ما روشن نيست. حتي گاهي قادر به توصيف آن نيستيم. احساس مي‌كنيم نيروهاي اجتماعي در حال رقم زدن سرنوشت و تقدير فردي ما هستند و ما نه قادر به فهم و نه قادر به كنترل آن‌ها هستيم. پيامدهاي اين تغيير را در زندگي احساس مي‌كنيم ولي نمي‌دانيم چرا به چنين وضعيتي مبتلا شده‌ايم. مثلا در گفتارهاي روزمره مي‌بنييد افراد مي‌گويند كه زندگي نسبت به گذشته سخت‌تر شده با آن كه امكانات بيشتر شده است. نمي‌توانند توضيح دهند چرا اين گونه شده است. حتي شما اين را در ادبيات مي‌بينيد كه شخصيت‌هاي رمان‌ها در چنين وضعيت‌هاي سرگشتگي قرار دارند. نتيجه طبيعي اين وضعيت، یک جور احساس عدم اطمینان، اضطراب، تشويش و نگراني است. قبلا عرض كردم كه حتي احساس مي‌كنند اين تغيير رو به وخامت و بدتر شدن است. در موقعيت‌هايي از اين دست اغلب افراد در جستجوي عرصه‌هاي اطمينان بخش هستند. عرصه‌هايي كه هم به آنها امكان فهم و شناخت و هم توان كنترل بدهد. چرا فال‌گيري و پيش‌بيني آينده اينقدر رواج يافته است؟ چرا انواع كتاب‌هاي فال‌بيني به چاپ‌هاي متعدد مي‌رسد و تقاضا براي آنها تا اين حد بالاست؟ بحث آن مفصل است من حتي فكر مي‌كنم رواج نوعي تاريخ‌انگاري كه به زمان دوري اعتقاد دارد و تلاش مي‌كند با شبيه‌سازي به پيش‌بيني وقايع كنوني بپردازد يا حتي شبيه‌سازي‌هاي جديد با اتكاء به تجربيات كشورهاي بلوك شرق و از اين قبيل در چنين موقعيت آشفته‌اي ريشه دارد. از اين‌ها بگذريم مي‌خواهم بگويم كه نیاز به حوزه هاي اطمینان‌بخش را بايد مورد تحليل عميق‌تر قرار داد.

 

پس به نظر شما بخش زیادی از عوامل به عدم اطمینان به آینده شکل می گیرد.

 

همان چیزی که به آن عدم امنیت وجودی یا هستی شناختی می گویند. مي‌توان بر اساس شاخص‌هايي مثل ميزان اعتماد اجتماعي، نگرش نسبت به آينده و ... چنين احساسي را سنجيد. 

 

 

* تاثیر این جهان در زندگی مردم چگونه است؟

 

انواع و اقسام واکنش ها در فرد برای سازگار کردن خود با این شرایط وجود دارد. مثلا من فکر می کنم این گرایش های معنوی و عرفانی يك واكنش به اين جهان باشد. بخشي از واكنش مي‌تواند پناه بردن به سنت باشد يا برخي به جهان فردي و خصوصي و دوري از ارزش‌هاي جمعي روي‌ مي‌آورند. گرايش به مناسك مذهبي، پناه بردن به ادبيات و هنر و يا مهاجرت و مانند آن را مي‌توان از انواع واكنش‌هاي محتمل به چنين وضعيتي دانست. البته بررسي اين‌ها نيازمند كار تحقيقي است. 

 

 

* آقای دکتر خوب این کتاب ها و گرایش ها در اروپا هم وجود دارد ، چگونه می شود که از این اتفاق که همه جا هست چنین نتیجه هایی گرفته می شود؟

 

در باره چنين گرايش‌هايي در غرب نيز چنين تحليل‌هاي وجود دارد. اساسا عده‌اي بنيادگرايي در جامعه غريبي را محصول دنياي مدرن و نابودي جهان‌هاي امن مي‌دانند. 

 

 

* منظور من این بود از وجود چنین چیزهایی که در غرب هم هست نمی توان نتیجه گرفت که چون اعتماد پایین آمده این جور نگرش‌ها و رفتارها رفته بالا؟

 

نه، اعتماد را به عنوان عامل و دليل وقوع اين گرايش‌ها بيان نكردم. من آن را به عنوان بخشي از نشانگان يك نوع جهان بكار بردم.